フランスの歴史家がテレビでマクロンを厳しく批判する- 西村カリン さんが引用

コメントを末尾に追記しました．
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フランス人ジャーナリスト 西村カリン さんのリツイートで，歴史家がテレビでマクロンを批判するフランスのテレビ番組の動画を見ました(元ツイート)．なかなか日本のテレビでは見られそうにない掘り出し物という気がしたので，フランス語の学習も兼ねて，文字起こし，翻訳をして見ました．文字起こしは Lyrebird AI の読み取り機能，翻訳は99% DeepL です．背景知識が乏しいので意味不明のままに残したところもあります．(添削歓迎)

さて，日本にもこのような論者はたくさんいるでしょうから，テレビも，政権に忖度ばかりしないで，本物の学者を出して下さい．

では，まず翻訳，次に原文と続きます．
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ピエール・ローザンヴァロン

彼は考えていないのだと思います。彼は民主主義の危機があることに気づいていないのです。彼にとっては、民主主義の危機はなく、制度は機能していたのです。そして実際に、私たちが今経験した結果は、憲法に則っています。四十九条三項は憲法に則っています。迅速に公布されたのです。
法律は憲法に適合している。憲法審議会が意見を述べた。憲法に適合している。憲法の機能という観点からは、何も問題ない。しかし、民主主義は、単に憲法の文字だけで生きているわけではありません。民主主義は制度の精神にも生きているのです。
彼のように高等教育を受けた人は、モンテスキューの法の精神に関する本を必ず読んでいるはずです。民主主義の精神、制度の精神があるということ、このことを今日私たちは忘れすぎている。文字は尊重されるが、精神は蔑ろにされる。

(MC) あなたは怒っていますか？

はい。歴史家として見た場合、アルジェリア紛争の終結以降、フランスが経験したことのないような深刻な民主主義の危機を迎えているように思うからです。1968年に戻るような例は思いつきません。そう、1968年5月は、まさにカフェで権力を切るというものだった。
5月6日からデモが始まり、6月末に議会の解散がありましたから、それで決着がつきました。そして、ドゴール自身はその後、制度の改革を試みた。彼は失敗し、辞任した。ですから、逆に言えば、68年のエピソードは、制度が危機管理の意味を理解していたこと、そしてこのテーマでうまく危機管理をしたことを示すものだと思うのです。

(MC) このテーマで、権威主義的な逸脱があるということ？

権威主義的な逸脱とは、街頭に警察が増えるというような意味での権威主義的な逸脱ではなく、私が言うのもなんですが、本当は民主主義を守ること、つまり権威、つまり単に上からの政府という意味に対する盲目さによるものです。
ローマ時代の権威の定義は、暴力も怒りもなく、強制もなく、何よりも終わりのない議論もなく、人々に決定を下す、受け入れる、受け入れさせる能力である。つまり、権威のある人とは、その言葉が十分な真実と強さを持ち、警察を派遣する必要もなく、物語を語る必要もない人なのです。
エマニュエル・マクロンはローマ人ではないのです。古代を愛する彼は、キケロが政治的美徳の中で最も偉大だと考えた、権威のある身分をまったく持っていないのですからね。力だけで統治するのではないのですから。認められた権威があるからこそ、統治することができるのです。
理解がなければ権力は存在せず、理解があれば権力は強力に」なる。リベラル派は、「県知事や警察官と一緒に統治するのではなく、社会の利益、情熱、現実を把握できるから統治できるのだ」と言いました。
彼はローマ書を十分に読んでいなかったのでしょう。彼は細胞や逆説的なリベラルを持たなかったのだろう。

(MC) 彼らは権力を持つから？

そうです、彼らは強いのです。私は軽々しく言っているのではありません。それは、私たちが非常に深刻な危機を迎えていると、私が心から信じているからです。

(MC) どうぞ続けて．

深刻なのは、滑りやすい坂道であるため、今のところ滑りやすい坂道の上にいることです。このインタビュー、彼が行ったこの介入は、この滑りやすい坂道に何のブレーキも、何のストップもかけていないのです。危機を管理するということは、停止点、停止点、転換点を見つけることができることです。
今のところ、彼はその感覚を持っていない。なぜでしょう？単純に、政治的な経験が足りないからだ。ジャック・シラクは、多くのことを経験したと言えるでしょう。レイモン・バールはいろいろな経験を積んできた。フランソワ・ミッテランもそうです。つまり、今のところ、この国を率いている人の多くは、政治経験、社会生活、市場経験、役職経験を持っている人たちなのです。
彼は数ヶ月で日陰からエリゼに行きましたが、ある観点から見ると、これが彼を手強いほど魅力的にしたのです。なぜなら、民主主義は何もない人を、全てになる人にすることができるということを示しているからです。しかし同時に、経験の要素、知識の要素、知識と経験が欠けていました。
それは重要なことを教えている。慎み深さを。彼には謙虚さがないんです。

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原語

Pierre Rosanvallon

Je pense qu'il ne pense. Il ne voit pas qu'il y a une crise démocratique. Pour lui, il n'y a pas de crise démocratique, il institutions fonctionnaient. Et effectivement, conséquence que nous venons de vivre est conforme à la Constitution. Il y a eu le quarante-neuf trois est conforme à la Constitution. Il a promulgué rapidement.
Une loi est conforme à la Constitution. Le Conseil constitutionnel a rendu son avis. C'est conforme à la Constitution. Du point de vue du fonctionnement constitutionnel, tout va bien. Mais la démocratie ne vit pas simplement de la lettre de la Constitution. La démocratie, elle vit aussi de l'esprit des institutions.
Quelqu'un qui a fait des études supérieures, ce qui est son cas, a certainement lu le livre de Montesquieu sur l'esprit des lois. On oublie trop cela aujourd'hui, c'est qu'il y a un esprit de la démocratie, un esprit, des institutions. La lettre est respectée, mais l'esprit est bafoué.

(Vous êtes en colère?)

Oui, je suis en colère parce que ce que je vois en tant qu'historien, c'est que je pense que nous sommes en train de traverser, depuis la fin du conflit algérien, la crise démocratique la plus grave que la France ait connu. Je ne vois pas d'exemple qui me permettent de soixante-huit. Oui, mai soixante-huit justement, c'était trancher Café le pouvoir.
Les manifestations commence le six mai et à la fin juin. il y a une dissolution de l'Assemblée, donc ça c'est une façon de trancher. Et De Gaulle, lui-même après, a tenté de réinventer les institutions. Il a échoué, il a démissionné. Donc euh, je crois que l'épisode de Soixante-huit montre au contraire qu'il y a eu de la part des institutions le sens de ce que voulait dire gérer une crise et qu'ils ont bien géré cette crise.
Sur ce sujet, si je demande si une dérive autoritaire ?
Le mot dérive autoritaire. Elle n'est pas une dérive autoritaire en ce sens où e il y [00:02:00] a simplement plus de policiers dans les rues. C'est une dérive autoritaire par cécité, si je puis dire, par aveuglement sur ce qui est véritablement l'adhésion démocratique et donc aux autorités, la veut dire simplement le gouvernement d'en haut.
Vous savez, la définition romaine de l'autorité, c'est la capacité de se faire, d'accepter, de faire accepter des décisions, sans violence et sans colère, sans coercition et puis surtout sans argumentation à n'en plus finir. Donc quelqu'un qui a de l'autorité, c'est celui-ci, c'est celui dont la parole a suffisamment de vérité, a suffisamment de force pour qu'ils ne soient pas obligés d'envoyer sa police et qu'ils ne soient pas obligées de raconter des histoires.
Et c'est cela Emmanuel Macron est un personnage qui n'est pas romain, parce que lui qui aime l'Antiquité, Eh bien, il n'a pas du tout cette stature de l'autorité que, dont Cicéron considéré qu'elle était la plus grande des vertus politiques. Parce qu'on ne gouverne pas simplement par la force. On gouverne parce qu'on a une autorité reconnue.
Le pouvoir n'existe pas s'il n'y a pas de reconnaissance, et la reconnaissance aiguise lui-même, un libéral qui disait on ne gouverne pas avec des préfets, on ne gouverne pas avec des policiers, on gouverne parce qu'on est capable de saisir la société dans ses intérêts, dans ses passions, dans ces réalités.
Et je crois que il n'a pas assez lu les Romains. Il n'a pas cellules et libéraux paradoxales.

(Pesait j'imagine, parce qu'ils sont forts. )

Oui, ils sont, ils sont forts et si je les prononçais n'est pas à la légère. C'est parce que je pense véritablement que nous sommes entrés dans une crise qui peut être gravissimes.

(Allez-y allez-y)

Les gravissimes parce que c'est une pente glissante est là pour l'instant sur la pente glissante. Cet entretien, cette intervention qu'il vient de faire n'a mis aucun frein, aucun point d'arrêt sur cette pente glissante. Et gérer des crises, c'est être capable de trouver des points d'arrêt, des points d'arrêt, des points de retournement.
Pour l'instant, il n'en a pas le sentiment. Pourquoi peut-être? Tout simplement parce qu'il n'a pas assez d'expérience politique. Je dirais Jacques Chirac avait vécu Soixante-huit avait vécu beaucoup de choses. Raymond Barre avait vécu beaucoup de choses. François Mitterrand aussi, c'est que beaucoup de personnes qui ont dirigé notre pays pour l'instant, étaient des personnes qui ont une expérience politique, une vie sociale, qui ont été sur les marchés, qui ont tenu des permanences.
Lui, il est passé en quelques mois de l'ombre à l'Elysée et d'un certain point de vue, c'est ce qui l'a rendu, formidablement attractif aussi parce que c'est montrer que la démocratie peut faire de personnes qui n'est rien, celui qui devient tout. Mais en même temps, il lui a manqué les éléments d'expérience, les éléments de connaissance et la connaissance et l'expérience.
Ça enseigne une chose importante. La modestie.

(Et lui est toujours là. )

Il n'y en a pas la modestie.

（終わり）
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コメント追記：カリンさんはこれを見て，まず悲しみと懸念、そして怒りを感じたと言っていますが，日本はどうか？
年金「改革」問題だけでこれだけのデモが起き，議論が巻き起こるフランスに対して，軍拡予算，入管法，原発回帰など，どれ一つとっても大問題である予算案や法案が，テレビなどメディア上でも大した議論も国民的な抵抗もなく，「数」だけで国会を通り，また通りかねない状況です．民主主義などと言えるものではありません．
市民運動や野党は戦略・戦術を根本的に見直す必要があるでしょう．